La psychanalyse, sa place parmi les sciences.

La psychanalyse,

sa place parmi les sciences.

Jacques-Alain Miller

 

J'aimerais exprimer ma gratitude à l'Institut Van Leer de Jérusalem pour m'avoir donné cette première occasion de m'adresser au public israélien[1]. C'est la toute première fois que je viens en Israël. Je suppose que l'assistance est venue par intérêt pour la psychanalyse et pour entendre parler d'un certain goy, dénommé Jacques Lacan. Je suis content de pouvoir ainsi vous introduire au mouvement lacanien, bien que nous ne croyions pas qu'un tel mouvement existe. Nous croyons plutôt qu'il existe un mouvement psychanalytique qui s'est mis à dériver à cause de la psychologie du Moi et que Lacan l'a restauré dans sa véritable pratique et ses vraies fins.

Quand on m'a demandé, il y a quelques mois, à Paris, quel titre je voulais donner à cette intervention, il me fut indiqué que cet Institut tenait son inspiration de la philosophie des sciences de Karl Popper. Dans l'instant, j'ai dit que je voulais que le titre en soit: «La psychanalyse, sa place parmi les sciences». Vous savez que Popper pensait que la psychanalyse n'avait pas de place parmi les sciences. Après m'être promené toute la journée d'aujourd'hui à travers la vieille ville de Jérusalem et les lieux sacrés des différentes confessions, j'aurais pu changer le titre pour: «La psychanalyse, sa place parmi les religions» — c'était peut-être un meilleur titre pour une intervention à Jérusalem. Tenons-nous en néanmoins à notre titre original.

«La psychanalyse, sa place parmi les sciences» fait référence au contexte, au lieu. Il ne va pas sans comporter une certaine équivoque. Il y a deux façons de l'entendre, car les arguments de la psychanalyse pour prétendre figurer parmi les sciences ne vont pas sans prêter à contestation. La psychanalyse aimerait peut-être se compter parmi les sciences, mais sa place y est assez incertaine. Elle doit mener bataille — disons-le ainsi — si elle veut une place parmi les sciences. La psychanalyse avance à son crédit — je la personnifie un peu — sa naissance en terre scientifique, du fait d'un scientifique, Sigmund Freud, élève d'Hermann von Helmholz et d'Émil du Bois-Reymond. Véritable positiviste, il partagea les mêmes croyances que les scientifiques de son temps. Néanmoins, en dépit de tous ces arguments en faveur de la scientificité de la psychanalyse, l'entourage de celle-ci n'est pas convaincu. Les scientifiques et les épistémologues accordent que Freud fut, peut-être, il y a longtemps, un des leurs, mais ils estiment que cela ne dura pas, qu'il s'est converti en une sorte de medium qui lisait dans les boules de cristal et que, de nos jours, la psychanalyse s'accroche à revendiquer un territoire parmi les sciences qui n'est pas le sien.

Comprenez bien ce que je veux dire. Nous pourrions considérer que la position de la psychanalyse parmi les sciences n'est pas sans une certaine analogie avec la position effective de ce lieu. Je pourrais vous présenter la psychanalyse comme, disons, le Juif parmi les sciences : rejeté et cherchant à conserver sa place. Si je devais continuer dans cette ligne, que nous pourrions considérer comme ce qui, dans la rhétorique classique, est appelé captatio benevolentiae, c'est-à-dire une introduction faite pour s'assurer d'une disposition favorable des auditeurs à l'égard du thème traité, si j'identifiais la psychanalyse avec Israël, peut-être même m'écouteriez-vous avec plus de bienveillance encore, mais ne poursuivons pas cette analogie sans doute difficile.

L'objection de Popper à la psychanalyse

Supposant que se trouvent ici de véritables poppériens, je ne m'étendrai pas sur la critique de Popper à l'égard de la psychanalyse. Permettez-moi seulement de vous rappeler que son objection principale contre la psychanalyse, ce qu'il tient pour son défaut essentiel, c'est qu'il considère qu'elle a toujours raison. C'est parce que la psychanalyse, dans son interprétation, a toujours raison qu'elle n'est pas une science. Dès lors que la psychanalyse ne peut se tromper dans son interprétation, ce n'est pas une science.

Il s'agit d'une critique très profonde. Elle résulte de la position de Popper contre le raisonnement inductif, et trouve ses fondements dans les thèses classiques de David Hume. Celui-ci considérait qu'il importe peu de savoir le nombre de confirmations qui peuvent être obtenues concernant l'existence d'une supposée loi de la nature, puisque personne ne pourra jamais démontrer qu'une loi de la nature est une loi nécessaire, c'est-à-dire une proposition universelle. Ce qui revient à dire que ce que nous nommons lois scientifiques ne sont rien de plus que des conjectures qui demandent toujours à être confirmées par les mêmes phénomènes — ceux qui semblent répondre à cette loi. Mais, même ainsi, il ne s'agit que de conjectures. Le seul fait réellement opérant, c'est le contre-exemple, la réfutation. En conséquence, et je suppose que vous le savez en ce lieu, pour Popper, l'histoire de la science est un continuum de conjectures, de sorte que, pour lui, même les lois de Newton ne sont rien d'autre que des conjectures, un continuum de conjectures et de réfutations. Cette conception de la science n'est pas très bien accueillie par le monde scientifique lui-même. Les définitions de la science sont nombreuses et des critiques importants de Popper considèrent sa conception de la science comme irrationnelle.

S'agissant de la psychanalyse, je soulignerai tout d'abord que Popper ne s'intéresse pas à ce que l'on pourrait désigner comme son «statut biologique», pour lequel il chercherait à savoir si la biologie confirme ou non la psychanalyse. Au contraire, il considère le problème de la psychanalyse en termes logiques. C'est vers les thèmes fondamentaux de la psychanalyse que Popper s'est tourné, en abordant la question de la vérité et de la fausseté, ou lorsqu'il s'est penché sur celle de la croyance.

On peut penser que, dans la Vienne du début du siècle qui fut le repère, le point d'ancrage, le foyer, de ce qui s'est appelé le Cercle de Vienne — Wittgenstein, Carnap, etc. — Sigmund Freud devait en connaître les travaux. La sœur de Wittgenstein était en analyse. Freud s'est marié avec une Demoiselle Bernays qui appartenait à la même famille que Paul Bernays, celui qui nous a donné une axiomatique de la théorie des ensembles. Il est d'ailleurs surprenant que Freud, qui était orienté par la science, ne se soit jamais intéressé à la théorie de la logique.

Lacan a modifié les références scientifiques de la psychanalyse. Freud espérait que la psychanalyse puisse finalement parvenir à faire partie des sciences de la nature. Il l'affirma ainsi en de nombreuses occasions. Aujourd'hui, presque un siècle après sa fondation, il nous faut dire que la psychanalyse ne s'est en aucune façon approchée d'une intégration à la biologie ou aux sciences de la nature. Dans les années cinquante, Lacan a abandonné la référence à la biologie pour se tourner vers les sciences du langage, la linguistique et la logique principalement, nous invitant à tenir compte du fait que, dans le dispositif analytique, il ne se passe rien de plus que le fait de parler et que, si la psychanalyse a un effet, faisons la supposition que pour celui qui fait une analyse, il s'agit d'une expérience. Mais alors, si, par hypothèse, la psychanalyse a des effets sur les gens, d'où viennent ces effets, sinon du fait de parler ?

 «Je dis toujours La vérité»

Comme mon propos n'est pas de commenter Popper mais plutôt de vous présenter Lacan, je me demande comment m'y prendre afin de toucher un large public? Considérant que la critique de Popper est que la psychanalyse est toujours erronée en ceci qu'elle ne dit que la vérité, mon intention est de ne commenter qu'une seule phrase de Lacan. Ainsi, vous ne serez plus perdu et vous pourrez au moins prendre en note une phrase très courte de Lacan, que je vais développer. Il s'agit de la première phrase de la seule conversation qu'il ait donnée à la télévision française, en 1973. Ce ne fut pas facile de faire passer cela à la télévision française : à partir du moment où elle a vu en quoi consistait l'émission, elle a essayé d'en supprimer la diffusion. Je ne m'étendrai pas davantage sur cette lutte dont j'ai été partie prenante. À la fin, la télévision a cédé et accepté l'émission.

Cette phrase de Lacan, tout le monde peut la comprendre : «Je dis toujours la vérité. »[2]

D'une certaine façon, cette phrase confirme le dictum de Popper. Nous voilà en présence d'un analyste qui présume qu'il dit toujours la vérité. C'est cela que j'ai l'intention de commenter.

Je me demandais si l'on me poserait des questions ici, mais il était impossible de le savoir à l'avance. Je n'ai aucune idée du public israélien. Est-ce un public timide? Provocateur? Désintéressé? Se moque-t-il du conférencier? Étant donné que je ne pouvais pas le savoir à l'avance, j'ai décidé de m'inventer un public. Je me suis créé une fiction et j'ai préparé mon discours comme si j'avais affaire à un adversaire, une personne qui ne comprend pas le moindre mot de ce que Lacan a dit, ni de ce que je cherche à expliquer. J'ai préparé mon intervention comme s'il s'agissait d'un dialogue entre moi et une autre personne. Cette autre personne, je ne peux me l'imaginer que comme une femme; une femme qui dirait que, vraiment, elle ne comprend pas ce que cet homme, ou ces hommes, veulent dire à propos de thèmes comme l'amour. Parce que le transfert, c'est l'amour; c'est ce qu'a dit Freud. Concernant des sujets tels que l'amour et le désir, j'ai inventé une femme qui parlerait avec moi de la vérité, pour la raison que les femmes ont plus de faculté que les hommes à s'identifier à la vérité. Les hommes s'identifient plus facilement au savoir. Les femmes sont d'ailleurs plus facilement identifiées à la vérité par les hommes. De fait, il y a des hommes qui croient les femmes bien plus que ce qu'ils ne le pensent eux-mêmes.

Je me suis inventé une femme qui lit cette phrase, cette première phrase de Télévision: «Je dis toujours la vérité.»

Je m'imagine qu'elle répondrait : «Que cela serait bien si c'était vrai, mais il semble que nous devons vous croire simplement parce que vous le dites.»

Alors, j'approuverais et répondrais : «Exactement.»

Elle: «Dit-il toujours la vérité? Comment pouvons-nous le savoir? Nous n'avons que sa parole.»

Moi : «C'est comme ça.»

Je ne pourrais rien dire de plus. En effet, nous devons accepter cette parole aveuglément, ce qui ne concorde pas avec l'esprit des Lumières. Si vous croyez quelqu'un qui dit «Je dis toujours la vérité», vous croyez alors au principe d'autorité qui est contraire au préalable scientifique requis du libre examen. Lorsqu'il pose: «Je dis toujours la vérité», il ne s'agit pas d'une parole confirmée par l'expérience, elle relève plutôt d'une bravade. On peut d'ailleurs l'entendre sans trop d'exégèse, dans la mesure où elle s'énonce dans la langue de tous les jours.

Venons-en à la deuxième phrase du texte: «Je dis toujours la vérité: pas toute, parce que toute la dire, on n'y arrive pas. La dire toute, c'est impossible, matériellement: les mots y manquent. C'est même par cet impossible que la vérité tient au réel.»[3]

La femme de mon imagination dirait: «L'idée qu'on soit incapable de dire toute la vérité, que le savoir est toujours incomplet, peut paraître parfaitement admissible. Cette idée atteste d'une modestie prometteuse qui contraste avec l'effronterie préalable de Lacan. Après avoir affirmé qu'il dit toujours la vérité, il ajoute qu'il ne peut pas la dire toute, qu'il est impossible de la dire toute. Mais pourquoi dit-il qu'il est matériellement impossible de la dire toute ? Je ne comprends pas ce que fait ici ce terme de matériellement, ni pourquoi Lacan dit que les mots manquent pour dire toute la vérité. Dans un certain sens, ceci n'est pas vrai. Le travail inachevé est repris par d'autres; c'est en cela que consiste le développement de la science.»

À la fin de ce paragraphe, Lacan ajoute donc quelque chose d'assez incompréhensible, que c'est en raison de cette impossibilité que la vérité aspire au réel. Ainsi donc, après deux lignes courtes qui commencent par la phrase «Je dis toujours la vérité», vient une autre phrase assez limpide, pour se terminer de façon à nouveau obscure. On ne sait plus alors ce qu'est la vérité.

D'une certaine façon, tout Lacan est contenu dans ce paragraphe. On pourrait dire, cette femme pourrait dire : «D'abord il crâne, il se répète, ensuite il avance des affirmations erronées et enfin il disparaît dans l'ombre après avoir allumé de nombreux feux d'artifice. Vous commencez par le comprendre et puis trois phrases plus loin, vous n'y comprenez plus rien.»

Je serais d'accord avec tout cela. D'accord pour dire que, quand on lit Lacan, celui-ci disparaît dans une déflagration d'étincelles, comme s'il était en train de soutenir la main du Commandeur tel qu'il apparaît dans le final du Don Giovanni de Mozart. Tout Lacan est comme ça! Il finit toujours par tendre la main aux pouvoirs de l'horreur et des ombres. C'est également avec ces mots que Freud commence son Interprétation des rêves: «Acheronta movebo»[4] : «Je bougerai les dieux de l'enfer.» Lacan est plus simple que Freud, il affirme seulement «Je dis toujours la vérité». Mais cette phrase l'amène jusqu'à un point de franchissement délicat. C'est ce qu'il appelle le réel.

La vérité freudienne

J'imagine que cette femme ne serait pas satisfaite de mon introduction et qu'elle me demanderait de procéder à un commentaire plus précis de ces trois phrases de Lacan. J'imagine que je m'y essaierais parce que je suis fatigué des propos trop généraux sur la psychanalyse. Il faut bien admettre que quand on s'y réfère, il nous faut entrer dans les détails. Finalement, en psychanalyse tout se ramène aux détails: les formations de l'inconscient, les lapsus linguae, les actes manqués et les mots d'esprit. Ces formations de l'inconscient n'existent pas hors du détail et c'est parce que Freud a eu confiance dans le détail qu'il a fondé la psychanalyse. Quelle valeur aurait une interprétation psychanalytique si l'on pouvait la généraliser à tout le monde ? Une interprétation analytique n'a de valeur pour le sujet que dans sa particularité.

Le style de Lacan pousse chacun aux détails. On ne peut pas le lire vite. Il nous oblige à le lire lentement, phrase après phrase, paragraphe après paragraphe.

«Je dis toujours la vérité», reprenons donc cette phrase en détail.

Lorsque je l'écris, je l'écris comme une citation. C'est une phrase de Lacan. Mais lorsque vous la répétez, on peut vous l'attribuer. Parce que le mot «Je», qui passe de bouche en bouche lorsque nous parlons, n'a aucune autre référence que celle de la personne qui la dit à un moment déterminé. «Je», c'est moi lorsque je parle et c'est vous quand vous dites «Je». C'est un des termes que le linguiste Roman Jakobson, suivant en cela Otto Jespersen, a appelé shifters, pour indiquer qu'ils n'ont une signification que dans l'acte de parole même. Quelle est la signification de «Je» ? Il n'en a pas d'autre que de désigner la personne qui dit «Je» à un moment donné.

En réalité, c'est un peu plus compliqué, parce que dans une citation, «Je» désigne la personne qui l'a dite à un moment déterminé, mais rapportée dans le présent. Personne ne parle sans dire en même temps «Je dis la vérité». C'est une phrase qui est implicite chaque fois que l'on parle. Quand on dit quelque chose du genre: «Je ne transporte rien de dangereux dans mon sac», comme vous l'affirmez quand vous parcourez Jérusalem, le Je dis toujours la vérité est implicite. Vous n'avez pas besoin de faire apparaître cet énoncé de manière explicite, il est implicite quand on parle. De fait, cette phrase l'est toujours, sauf quand nous utilisons des impératifs ou des questions. Elle ne l'est pas lorsqu'on affirme «Je mens», bien que vous connaissiez peut-être le paradoxe antique rajeuni dans la modernité par Russel et Gidel. C'est précisément parce qu'il n'y a pas de parole qui ne soit incluse dans la dimension de la vérité que «Je mens» constitue un véritable paradoxe.

Quand Lacan dit: «Je dis toujours la vérité», il tient une pose avec un certain air théâtral. Il s'agit de prendre une position anti-Épiménide, plus vraie que le Je mens d'Épiménide, puisque la vérité et le mensonge ne sont en aucune manière symétriques. Il n'y a aucun doute concernant ce qu'est la vérité, par opposition au mensonge. S'agissant de ce que quelqu'un affirme, on peut toujours dire «C'est vrai» ou «C'est faux». Il existe une vérité qui s'oppose au mensonge, mais il reste qu'il y a une autre vérité que celle qui s'oppose au mensonge. C'est une vérité qui surplombe, voire qui fonde les deux et qui est liée au simple fait de formuler un énoncé, puisqu'il n'y a pas de façon de dire quoi que ce soit sans le postuler comme vrai. Y compris quand je dis «Je mens», je me trouve affirmer: «Il est vrai que je mens.» Il existe donc une vérité qui s'oppose à la fausseté, mais dans l'acte même de parler, il existe une autre vérité, dissymétrique à la fausseté.

Si on n'a pas idée de l'existence de cette vérité interne au dire, on ne peut avoir idée de ce qu'est la psychanalyse. Impossible de comprendre ce que Freud dit à son patient qui, ayant vu une femme dans ses rêves, affirmait: «Ce n'était pas ma mère.» L’interprétation de Freud en fut: «C'est pour cela qu'il s'agit de votre mère», parce que le mot mère était bien présent. Certes, pour un patient, ce n'est pas la même chose de dire «C'est ma mère» ou bien «Ce n'est pas ma mère». C'est vrai ou c'est faux. Mais il y a la vérité qui s'érige au-dessus de la distinction entre «C'était ma mère» ou «Ce ne l'était pas», qui consiste dans le fait de dire le mot mère. C'est dans ce fait que se fonde l'interprétation de Freud.

Karl Popper pourrait dire que Freud a effectivement toujours raison. Que le patient dise «C'est ma mère» ou qu'il dise «Ce n'est pas ma mère», Freud dit qu'il s'agit bien de sa mère. C'est entendu, mais tout cela se fonde en fait sur la vérité dissymétrique de la fausseté. La vérité dont je parle, c'est la vérité interne à l'acte même de parler. En parlant, dans ce qui se dit, la vérité dira «mère», qu'il s'agisse de la mère ou pas de la mère.

Cette vérité qui parle dans ce qui se dit, dit quelque chose de différent de ce que vous voulez dire. Vous voulez dire «Ce n'est pas ma mère», mais cette vérité dit «mère». En cela, vous prêtez votre langue, votre bouche, à quelque chose qui parle à travers vous en dépit de ce que vous voulez dire. C'est la vérité qu'aucun degré de maîtrise ne peut domestiquer. C'est la vérité qui déambule, la vérité qui vous captive, vous débusque et vous fait trébucher. C'est la vérité freudienne. C'est la vérité du lapsus, des équivoques, celle qui ne se laisse pas attraper. «Tu es perdu» te dit-elle, ce à quoi tu réponds : «Je retire ce que j'ai dit. Je te défie. Je me mets en lieu sûr. Je me défends.»

La vérité est toujours autre

Après mon explication donnée à cette femme de fiction, je m'imagine qu'elle dirait: «Si c'est ça la vérité, je ne comprends pas pourquoi le manque de mots nous empêche de dire toute la vérité. Justement, au contraire, si c'est cela la vérité, il se trouve toujours des mots pour la dire.»

Ici j'arrêterais mon amie et je lui dirais : «La vérité et toute la vérité, ce n'est pas la même chose. Comment peut-on faire un tout, comment faire une totalité d'une vérité vagabonde, d'une vérité qui déambule? Elle ne se laisse pas enfermer dans un présent en tant que tel. La vérité freudienne n'est pas une totalité, elle est fondamentalement réfractaire à la totalité. Il y a toujours quelque chose de plus à dire. La vérité esquive tant le Tout que l'Un. Il n'y en a pas une. Elle n'est pas délimitée par la théorie. La vérité est toujours autre.»

Si vous n'êtes pas fatigués par ma référence à la logique, je suggère quelque chose de plus à mon amie de fiction : une lecture recommandée par Popper dans ses mémoires intitulées Unended Quest. Il y parle de l'effet essentiel que sa rencontre avec Alfred Tarski, dans un parc viennois, a eu sur sa conception de la science[5]. Je vous recommande donc de lire Tarski et son fameux texte de 1933, Le concept de vérité … [6] Il y démontre que la vérité est indéfinissable dans la langue que l'on parle. Pour la définir, il faut sortir de la langue, comme cela se passe avec les langages formels qui sont dénombrés et hiérarchisés. Au niveau n+ s'établit le niveau n- de vérité; cet appareillage de niveaux est ce que Carnap dénomme métalangage et qu'on ne peut mener à bien, dans le cas de la langue que l'on parle, parce que ce n'est pas un langage formel. C'est le sens de l'aphorisme de Lacan selon lequel «Il n'y a pas de métalangage». Il n'y a pas d'autre langage que le langage, ou tout du moins la langue maternelle que nous parlons. Pour se référer à cette langue, pour essayer de l'exprimer en dehors de la grammaire, Lacan a forgé le terme de lalangue.

Peut-être mon amie aurait préféré rester dans ce qu'elle croit être la définition classique de la vérité, par laquelle on dénomme vrai ce qui exprime ce qui est, et faux ce qui n'est pas. Qu'est-ce que je répondrais à quelqu'un qui dirait cela? Je lui répondrais de la façon suivante. Ce qui est est une expression qui provient directement du Tractatus[7] de Wittgenstein — je vous suppose une culture épistémologique. Vous connaissez la fameuse conclusion de son Tractatus: «Ce qui ne peut se dire, on doit le taire». Cette idée logiciste est inacceptable en psychanalyse. La psychanalyse adopte une position véritablement antithétique, parce que précisément, dans l'expérience analytique, on doit parler de ce qui ne peut se dire; ce qui fournit une occasion de mettre a l'épreuve le fait que les mots ne suffisent pas pour tout dire.

Vérification interne et externe

À ce stade, pour pouvoir aller de l'avant, je propose que ce qui se dit ne puisse se mesurer en relation avec ce qui est.

Je m'imagine la surprise de mon amie qui dirait : «Peux-tu répéter cela à nouveau ? Parce que j'ai eu l'impression que tu n'acceptes aucune réalité hors du langage. Et si c'est bien le cas, bon, bonne nuit, je te laisse avec tes songes. »

Ce à quoi je répondrais : «On peut, cependant, par le biais de quelque chose qui diffère des rêves, par exemple une méthode, suspendre la croyance dans la réalité externe au langage et donner foi à une réalité complètement interne à celui-ci.»

C'est le fondement du cogito de Descartes, le résidu du désastre qu'il produisit par la suspension de toute croyance. Vous connaissez sa façon de procéder : il suspend toute croyance dans la réalité externe et il s'appuie sur le cogito, sur la subjectivité du cogito en tant que résidu de cette suspension dans la croyance. C'est précisément à partir de ce cogito, en tant que résidu, que Lacan conçut le fondement qu'il donne au sujet vers lequel se tourne la psychanalyse.

Pour être clair quant à cette question de la réalité externe à la langue, je me référerai d'abord à Freud et à sa pratique. Vous vous souvenez que lorsqu'il a rencontré l'Homme aux loups, Freud a obstinément insisté pour arriver à coordonner les affirmations de ce patient avec les faits.[8] Freud a cherché à reconstruire avec beaucoup d'attention, mois après mois, les premières années de l'Homme aux loups. Il a cherché à reconstruire les faits à partir des dits. Il voulait établir ce qui s'était vraiment passé. Il a vu dans la réalité externe, dans la scène primitive, ce que son patient ne pouvait dire. Il y avait quelque chose qui ne pouvait pas être dit par le patient, mais que lui, l'analyste, pouvait reconstruire: la scène primitive. Freud a abandonné ce but et plus aucun analyste depuis lors n'a eu recours à cette méthode, celle qui consiste à établir les faits.

D'une certaine façon, l'analyse proprement dite a commencé lorsque Freud a abandonné le fait de corroborer les dits avec les faits. Si la vérification trouve une pertinence en psychanalyse, elle ne s'applique qu'à l'intérieur des dits même du patient, ce qui rend compte du fait que le type de parole impliquée dans l'expérience freudienne n'ait pas d'extérieur. Nous ne pouvons imaginer un analyste allant corroborer les dits du patient avec la famille. Cela se fait dans les thérapies familiales, mais ces sortes de thérapies ne sont pas la psychanalyse. Dans un certain sens, c'est comme cela parce qu'en psychanalyse, les faits, hors des dits, n'ont pas de portée.

Quelle est la conclusion de tout cela?

L'impossible à dire

Que chacun puisse dire ce qu'il veut, c'est précisément le principe de l'expérience analytique. C'est cohérent avec la règle analytique. L'expérience analytique n'a pas d'autre principe que celui qui donne à chacun de pouvoir dire ce qu'il veut. C'est ce que Freud appelle l'association libre: tout dire. Mais ce que chacun rencontre dans l'expérience, c'est qu'il s'avère impossible de le faire. La logique est à l’œuvre dans ce qui se dit, une logique qui interdit de tout dire, bien que l'on soit invité à le faire. Voilà le vrai sens, si j'ose dire, de l'inconscient. C'est ce qui amène Freud à parler dans son livre Inhibition, symptôme, angoisse du refoulement originaire qui, en tant que tel, est impossible à éliminer. Freud ne parle pas d'une simple question d'incapacité, mais d'une impossibilité, que Lacan a appelée l'impossibilité à dire toute la vérité. Une incapacité peut être éprouvée, l'impossibilité prend la forme d'une conclusion. Rencontrer cette impossibilité découle du cours même de l'analyse. Lorsque vous rencontrez l'impossibilité dans une analyse, vous rencontrez la réalité. Non pas la réalité externe, mais une réalité, en un sens donné, interne au cours même de l'analyse, celle qui résulte de ses impasses. C'est cela que Lacan a appelé le réel, autrement dit, la réalité comme expérience de l'impossible à dire. Concédons-lui ceci que le réel, c'est l'impossible. Lorsque le discours trébuche, ne peut pas aller plus loin, il se rencontre comme un Il n'y a pas. C'est la résultante de sa propre logique, c'est ce que l'on appelle le réel.

Dans l'antiquité, la vérité était en relation avec le réel en tant qu'adequatio rei intellectus, soit la correspondance entre les choses et l'esprit. Mais si la vérité n'est pas cela ni l'exactitude, soit la vérité n'est en relation avec aucun réel, soit, si elle l'est, c'est par l'impossible à dire. Ce réel de Lacan, celui qui ne peut pas se dire, bien qu'il faille en parler, c'est ce que Freud a appelé le trauma. Le réel de Lacan est toujours traumatique. C'est un trou dans le discours. Lacan, pour le dire précisément, a créé le néologisme troumatisme[9] à partir de l'équivalence entre trauma et trou dans le discours, c'est en quelque sorte le trauma de la vérité lacanienne.[10] En anglais on pourrait dire No whole without a hole — pas de totalité sans trou. Pour autant, le réel psychanalytique n'est pas la réalité, telle qu'on l'entend généralement. Le réel en psychanalyse, le réel traumatique, dépend de la logique du discours. Ce dernier délimite, cerne le réel avec toutes ses impasses. Le réel n'est pas une chose en soi, ni ne constitue une totalité. Il y a seulement des bouts de réel auxquels nous avons accès dans une analyse.

Je voudrais aussi expliquer pourquoi Lacan parle d'impossibilité matérielle.

Voilà comment je le comprends. Au début du siècle, on a découvert les paradoxes dans la théorie des ensembles. Le premier le fut par Russell, qui a écrit dans une lettre terrible adressée à Frege, un petit paradoxe dans une petite formule. Les effets de ces paradoxes furent d'ébranler la croyance dans les fondements des mathématiques. Pour répondre à la crise des fondements, Hilbert, le mathématicien le plus remarquable de son temps, forgea le concept de système formel. Il pensait qu'un système formel pouvait inclure tout ce qui était nécessaire pour mener jusqu'au bout la démonstration de consistance ou d'inconsistance, ainsi que la définition de la vérité valide en son sein. À peine était-il formulé, que ce projet fut sapé par les théorèmes d'incomplétudes de Gödel qui dotent chaque système cherchant à formaliser l'arithmétique d'une formule indémontrable. Aucune découverte depuis 1931 n'a été plus importante dans le domaine de la logique mathématique que cette impossibilité liée à la mise en œuvre des sciences dites matérielles. Gödel a adapté, il l'a dit explicitement, le paradoxe antique du menteur. C'est ce qui se trouve à l'arrière-plan du matériellement lorsque Lacan affirme : «matériellement impossible».

Que voulez-vous dire?

Il me semble qu'en trois phrases Lacan en dit beaucoup. Il définit ce à quoi la psychanalyse a véritablement affaire. Cela implique une nouvelle et étrange théorie de la vérité et du réel, qui n'est pas la réalité externe. Je concède que tout cela est peut-être difficile à comprendre. Je crois, dirons-nous, que se faire comprendre, ce n'est pas la même chose qu'enseigner. D'une certaine manière, c'est même le contraire. On comprend seulement ce que l'on croit déjà savoir. Plus précisément, on ne comprend jamais qu'un sens dont la satisfaction et le confort ont déjà été éprouvés. On ne comprend jamais que ses propres fantasmes. Par ailleurs, on n'est jamais mieux enseigné que par ce que l'on ne comprend pas, par le nonsense. Si le psychanalyste suspend sa croyance, dans ce que vous dites, il vous donne l'opportunité de faire de même. Quand on parle, on souhaite que l'autre soit d'accord, qu'il nous comprenne. Lorsque vous vous rendez chez un psychanalyste, vous allez voir quelqu'un qui professionnellement ne va pas vous comprendre. Il va considérer que la manière que vous avez d'utiliser les mots, les mots communs, vous est totalement particulière. Si vous dites : «Je suis déprimé», impossible que la signification que vous donniez à la dépression soit la même que celle de votre voisin. Si vous allez chez un analyste, vous allez voir quelqu'un qui ne comprendra pas ce que vous voulez dire quand vous dites: «Je suis déprimé». C'est pour cela que quand vous dites «Je suis déprimé», la devise de l'analyste est : «Que voulez-vous dire lorsque vous dites cela?» On peut en faire une blague, mais cela situe la position de l'analyste qui n'est pas celle de comprendre, mais de mettre en suspens la signification de vos paroles. Cela vous donne l'opportunité de faire la même chose, de sorte qu'ainsi vous puissiez apprendre quelque chose de ce qui vous arrive. Ceci n'est possible que dans la mesure où vous prenez de la distance avec vos propres fantasmes. Pour la psychanalyse, les actes manqués, ou les actes réussis, comme vous le savez, sont des échecs en ce qui concerne la signification, c'est-à-dire en termes d'intentionnalité. Toutefois, ces actes sont réussis au regard de ce qui touche à la vérité qui surgit du malentendu.

Un paradoxe: pas de psychanalyse sans la science!

Je m'arrêterai sur ce point de mon dialogue fictif.

Il est certain que je n'ai pas donné de réponse directe à propos de la place de la psychanalyse parmi les sciences. Peut-être pourrai-je dire que la psychanalyse n'est pas à situer comme une science parmi d'autres. Je ne vois pas de quelle manière il serait possible de confondre la théorie et la pratique de l'analyste avec celle du scientifique, s'agissant des critères fondamentaux de la science.

Je pense toutefois que la psychanalyse serait impossible s'il n'y avait pas la science, sans ce que la science, la pensée scientifique, a détruit dans notre monde. La meilleure façon de comprendre cela, c'est probablement à travers Descartes qui considérait que la position scientifique s'obtient à partir de l'évacuation de toute croyance préalable pour laisser place uniquement à la démonstration et à la vérification. C'est ce mouvement-là, ce mouvement cartésien, qui a détruit les mythes dans notre monde et qui a déclenché un conflit durable avec la religion. C'est dans ce monde scientifique qu'a émergé la psychanalyse. Elle naquit au sein de la science elle-même, car demander à quelqu'un qu'il parle au hasard, de ce qu'il veut, et supposer qu'il y a une loi dans ce qu'il dit, est une manifestation de l'esprit scientifique — réduit à la pure croyance, comme Hume l'a indiqué avec précision dans sa démonstration sur la causalité.

Si la psychanalyse n'est pas une science, elle est néanmoins conditionnée par la science.

 

Discussion

Question — Comme vous le mentionnez à plusieurs reprises, je me demande si la psychanalyse ne conduit pas, très souvent, à une impasse ne répondant pas aux nécessités d'une personne qui a besoin d'aide. Pourquoi la psychanalyse n’intègre-t-elle pas le psychodrame? Parce que la psychanalyse, si elle est une science, une science de verbalisation entre le psychanalyste et le patient. Alors que le psychodrame est en réalité comme la vie, car tous les problèmes sont crées par les gens autour de nous. Ils n'ont pas été créés sur fond de vide. Je me demande si le psychodrame n'a pas en effet les moyens, psychanalytiques ou intellectuels, de créer pour la personne une situation où il peut mettre en lumière tous ses problèmes cachés et les lui montrer en fait tels qu'ils sont en réalité, pour que la personne puisse se voir telle que le monde, l'entourage la voit. Ma question est la suivante: y-a-t-il une synthèse possible entre psychodrame et psychanalyse?

J.-A. Miller — Pour une synthèse, c'est sans espoir! Avez-vous pratiqué le psychodrame? Ou peut-être avez-vous vous-même vécu une séance de psychodrame ?

Q —J'ai étudié le psychodrame, je l'ai enseigné dans un institut de formation des maîtres, dans des écoles élémentaires et j'espère avoir été compétente.

JAM — Êtes-vous satisfaite du psychodrame ?

Q — Je ne sais pas si je peux être satisfaite, mais je sais que, théoriquement parlant, si la psychanalyse et le psychodrame sont pratiqués ensemble, là où il y a du manque, l'un complète l'autre.

JAM — Je crois difficilement à cette synthèse. Je dirais que le radicalisme de la pratique freudienne, que j'ai présentée ce soir, rend impossible d'imaginer des gens qui incarneraient des conflits. Dans cette conception radicale, le conflit est interne au discours lui-même.

La question de savoir si la psychanalyse est une science semble avoir du sens. Personne, par contre, ne peut considérer le psychodrame comme une science. Je ne pense pas que la psychanalyse en soit une, mais elle est profondément connectée avec l'idée d'une logique interne au désir.

Partons de l'exemple de ce rêve freudien dont je parlais, cet exemple donné par Freud dans son texte Die Verneinung: «Ce n'était pas ma mère.» Dans le psychodrame, on amènerait une mère, un fac-similé de la mère. Dans la thérapie familiale, on amène la mère elle-même. Mais on passe ainsi à côté de ce que signifiait «Ce n'était pas ma mère». On manque tout ce qu'il y a d'équivoque dans une énonciation à ce sujet. C'est précisément à travers cela qu'on peut découvrir ce point où le patient confond, par exemple, sa mère et sa femme — ce qui arrive très souvent. Pas seulement dans la version œdipienne, mais dans l'autre sens aussi; pas seulement en prenant sa mère pour sa supposée femme, mais en prenant aussi sa femme pour sa supposée mère — ce qui arrive tous les jours.

Dans le psychodrame, si on amène la femme et la mère, afin de simplement démontrer qu'elles sont deux personnes distinctes, ce ne sera d'aucune utilité. Je ne suis pas contre la pratique du psychodrame. Il est vrai que je n'ai pas une grande expérience dans ce domaine. Néanmoins, je ne la situe pas dans la même dimension d'investigation que la psychanalyse. Qu'il puisse y avoir une indication pour le psychodrame dans certains cas, pourquoi pas, mais ça ne nous dit pas grand-chose.

Q — La question, en rapport avec ce que vous avez dit auparavant — qu'on aboutit dans la psychanalyse à la vérité comme un impossible à dire — pourrait se formuler par ce biais, pourquoi ne serait-il pas possible de la mettre en scène? J'ai le sentiment que cette question surgit du fait d'un passage de votre conférence qui m'inquiète à propos de la poursuite du travail avec les analysants. Si vous dites que le réel, c'est lorsque quelqu'un aboutit à un point d'impossible à dire, qu'est-ce que je pourrais dire demain en analyse, si vous dites que c'est ça le réel. Qu'y a-t-il de plus à dire ? Je suis inquiète, en termes de résistance.

JAM — J'ai essayé de différencier l'incapacité et l'impossibilité. Quand Wittgenstein dit : «Ce qui ne peut se dire, on doit le taire», je dis qu'au contraire, dans la psychanalyse, au sujet de l'association libre, la devise freudienne est: «Ce qui ne peut se dire, doit être dit.»

On peut certes en être incapable. Mais quand je parlais d'impossibilité, je voulais parler d'un niveau plus élevé que l'incapacité. Vous tombez sur une impasse, vous cherchez une autre issue. Vous structurez, vous arrivez à comprendre des éléments de votre vie. Ça coince, vous avez soudainement ce qu'on appelle en termes anglo-saxons, un insight. Vous tentez alors de prendre une autre voie. À travers une analyse, vous expérimentez plusieurs manières de structurer et de parler de votre vie ou de vos symptômes. C'est au prix d'une forme d'exhaustion, et non d'une forme de totalité, que vous arrivez à ce que je désignerais d'impossibilité réelle. Elle pourrait être le sens que l'on donne à ce que Freud a appelé la castration. C'est par exemple, quelque chose qui ne peut être changé.

D'une certaine façon, je suis d'accord avec ce fait que nous devons répondre à des personnes qui en ont besoin. On doit répondre à une personne qui souffre. La psychanalyse n'est pas faite pour les théoriciens, la psychanalyse est faite pour les patients. Mais pour des patients qui ont une certaine idée de ce dont ils souffrent. Si vous souffrez d'un mal de dents, vous vous rendez chez un dentiste, vous ouvrez votre bouche et il va y voir à l'intérieur pour soigner la dent. Quand vous allez chez l'analyste, vous ouvrez aussi votre bouche, mais vous ne vous attendez pas à ce qu'il y entre matériellement. Quand vous allez chez un analyste, l'analyste n'intervient pas pour vous servir. Il n'est pas là pour vous choisir.

D'une certaine manière, il lui arrive de le faire un peu, mais pas comme le psychiatre. Dans sa pratique purement psychiatrique, le patient est généralement choisi par la famille, par le voisinage, parfois par la police. Ils sélectionnent le patient pour le psychiatre. Notons d'ailleurs que le patient étant un patient forcé, ça ne fait pas obstacle à la pratique psychiatrique. Ce n'est pas le cas en psychanalyse! Une difficulté surgit toujours quand le patient est référé par une personne qui pense que, pour son bien, il a besoin de faire une psychanalyse. C'est un problème dans la psychanalyse avec les enfants, par exemple. Il faut une interprétation préalable du patient de ses propres symptômes, une interprétation préalable qui dirait : Pas besoin d'aller chez le docteur, pas besoin d'aller chez le dentiste, pas besoin d'aller chez le chirurgien. Je dois aller voir quelqu'un pour savoir de quoi je parle et de quoi je parle à travers mes symptômes, à travers ma maladie. Ainsi, celui qui se rend chez un analyste est bien sûr une personne qui souffre, mais qui souffre cependant d'une manière particulière, car elle suppose que sa souffrance a quelque chose à voir avec cet impossible à dire. Impossible qui se dit, notamment, à travers des désastres variés de plus ou moins grande importance dans la vie.

Les interprétations préalables de ses symptômes par le patient sont très intéressantes et mystérieuses. Ce qui signifie que, quelque part, le transfert ne commence pas avec l'analyste. Le transfert, c'est-à-dire l'interprétation de ses propres symptômes, commence déjà avant. Il prend d'abord la forme d'un transfert à l'analyse elle-même, à l'idée que ce qui dans la vie échoue a à voir avec le sens, que ça peut avoir un sens, que ça n'est pas dénué de sens.

D'une certaine façon, cette impossibilité finale dont j'ai parlé, rencontre le hors-sens. Certains symptômes peuvent considérablement changer pendant l'analyse, mais certaines choses sont impossibles à changer. Lacan avait l'habitude de dire que lorsque quelqu'un avait vraiment terminé son analyse, il restait incurable. Cela veut dire qu'à la fin, on récupère quelque chose d'impossible à changer. On prend parfois cela comme une forme de sagesse ou d'acceptation de ce qui est. Je ne pense pas qu'être incurable veut dire être sage ou être satisfait. Dans la conception lacanienne, être incurable veut vraiment dire être intraitable. Il s'agit vraiment de suivre son désir jusqu'à la fin, ce qui n'équivaut pas à une promesse de bonheur.

Dans la psychanalyse américaine, il y a généralement une promesse de satisfaction génitale, d'amour des autres, qui est démentie par la vie personnelle des analystes, autant que par leurs vies collectives où la haine et le conflit ont une part importante, bien qu'il y ait quelque chose comme une utopie de l'amour universel qu'ils présentent comme la fin d'une analyse. La fin d'une analyse pourrait faire l'objet d'une longue conférence. Freud douta longtemps de la possibilité de terminer une analyse. Lacan pensait que c'était possible. Je pense qu'à la fin d'une analyse les gens ne sont pas orientés vers une forme de sagesse. Au contraire, ça va au-delà des limites de la sagesse. Qu'est-ce que la sagesse? La sagesse est une sorte de mesure, une sorte d'harmonie. Il y avait cette idée de sage harmonie avec le sexe — surtout le sexe. C'était une idée plutôt préscientifique. Aujourd'hui, au contraire, la science construit, chaque jour, un monde hors norme, hors des limites naturelles.

Au moment même où l'univers de Newton s'étendait au-delà de l'ancien cosmos — l'ancien cosmos limité qu'il détruisit —, on entrait dans un monde infini, dans le monde de Koyré, l'épistémologue. À la même époque, l'éthique perdit, avec Kant, disons, sa mesure naturelle. Et la psychanalyse s'inscrivit dans la même lignée. À travers Freud, et à travers l'analyse, nous apprenons qu'il n'y a pas de normes naturelles de bien-être et de sexualité. C'est ce pourquoi les humains ont depuis toujours inventé des normes. La religion a donné toute son importance à la manière dont les hommes se comportaient avec les femmes, et les femmes avec les hommes. Il y a, par exemple, une certaine sagesse dans la religion juive, dans la mesure où la prière à Dieu se fait séparément. Cela dit, pour ce qui concerne le registre des inventions, l'humanité est vouée à une extraordinaire variété quant au lien que l'homme doit s'inventer avec la femme. Depuis le début de l'ère scientifique, les anciennes coutumes ont décliné, elles ont perdu leur impact. Dans ce nouveau monde, c'est comme si les gens avaient à inventer, chacun à sa manière, comment faire avec l'autre sexe. La psychanalyse a surgi, non pas pour proposer une nouvelle norme de comportement pour l'homme ou la femme, mais bien au contraire pour investiguer, pour chacun, sur ce qui a été inventé à ce propos, dans quelle mesure et dans quel sens. Il y a donc une relation entre le monde infini et déstructuré que la science construit et l'apport de la psychanalyse dans la vie moderne. Veuillez m'excuser pour toutes les allusions que je n'ai pas le temps de développer ici.

Q— Que la psychanalyse ne puisse être réfutée, ce n'est pas la même chose que ce qui a à voir avec la vérité. Au bout du compte, cependant, Popper est ici très différent des positivistes logiques qui voulaient faire équivaloir la science avec le sens et la non-science avec le non-sens. Popper ne disqualifie pas la psychanalyse comme un non-sens, tel que le feraient les positivistes logiques. Il serait plutôt d'accord avec vous pour finalement dire que, bien que n'étant pas une science, la psychanalyse est précieuse. Je suis donc perplexe à propos de votre dispute avec Popper, parce que pour moi, elle n'a pas lieu d'être.

Il y a un autre point que je trouve très intéressant. Popper écrit cela en 1931. À cette époque, les gens de la profession auraient probablement voulu lui rétorquer que la psychanalyse était une science, pour des raisons sociales liées à l'image de la science, qui attache une valeur à l'objectivité scientifique pour son atmosphère de vérité, de progrès, etc. Aujourd'hui, le point de vue social sur les sciences a changé, er vous en êtes un exemple. Vous n'êtes pas effrayé de dire que la psychanalyse n'est pas une science. Certaines personnes ont en effet toujours voulu utiliser le critère de la scientificité pour ces raisons de propagande ou de rhétorique. Mais il y a un autre problème épistémologique de critère scientifique, celui d'investiguer réellement la base conceptuelle fondamentale de la psychanalyse. Je voudrais en entendre un peu plus sur le contraste avec la science, dans ses différences et ses ressemblances, c'est-à-dire sur la dimension cognitive de l'être scientifique en opposition à l'usage social de l'être scientifique.

JAM — Je ne suis pas si sûr de la valorisation sociale que produit, aujourd'hui, le fait de se présenter comme scientifique. Nous ne sommes plus dans le sillage des écrits de Popper des années trente. Beaucoup de choses se sont passées, depuis, avec la science. Prenez la bombe atomique ou d'autres choses dans ce genre. Les gens éprouvent cette question du désir de la science, du désir des gens qui font la science, comme obscure et comportant d'énormes conséquences pour l'humanité. L'humanité remet ce désir en question. Au 19e siècle, il y avait de l'espoir en la science, qui a continué dans les années trente, mais il y a aussi eu certaines ruptures dans cet espoir. Aujourd'hui se multiplient les comités d'éthique sur les problèmes des sciences, maintenant que nous trafiquons les structures de la vie. Alors que nous sommes en train de modifier les structures de la vie, sur une très courte période de temps, les gens en ont le souffle coupé et commencent à remettre en question le désir profond qui habite la science. Il y a également une valeur sociale à remettre l'éthique en question. Et l'éthique, l'accès à l'éthique, c'est le désir. C'est le premier point.

Concernant le deuxième point, selon lequel la psychanalyse n'est pas une science, laissez-moi vous dire que je suis content de rencontrer quelqu'un qui parle comme mon opposant fictif. La psychanalyse n'est pas une science, mais l'épistémologie ne l'est pas non plus et l'épistémologie poppérienne certainement pas! L'épistémologie poppérienne est en fait fondée sur la réfutation classique, selon Hume, de la causalité, sur la réduction du raisonnement inductif. Il est évident qu'il dit de la psychanalyse, et du marxisme aussi, qu'ils ne donnent pas matière à être contredits, alors que la physique newtonienne autorise le contre-exemple qui la contredirait. Néanmoins, beaucoup d'épistémologues croient que c'est complètement fou de considérer comme un fait le fondement humien de Popper que les lois scientifiques ne sont rien de plus que des conjectures. Partant de la conjecture de la psychanalyse, ou de la conjecture de Newton, les épistémologues qui croient qu'il y a une distinction claire et nette entre psychanalyse et physique einsteinienne refuseraient d'inclure tout cela dans la catégorie de la conjecture, de la science conjecturale. Au contraire, même en tant que partie de la physique einsteinienne, ils considéreraient que la physique newtonienne est prouvée, et que la psychanalyse ne l'est pas. Il y a donc actuellement un courant en épistémologie qui considère que Popper est responsable de la chute de l'épistémologie scientifique, qui considère que Popper est responsable de Lakatos, et Lakatos responsable de Feyerabend, et, au bout du compte, qu'il a produit l'anarchie, le nietzschéisme de la philosophie des sciences.

Concernant le troisième point, je ne suis pas d'accord de dire que je n'ai pas répondu à la critique de Popper. Que dit-il? Il parle de la psychanalyse, à partir des exemples que Freud donne, comme celui où le patient dit: «Ce n'était pas ma mère», et où Freud lui répond: «C'était donc votre mère». Le patient dit «C'est ma mère», l'analyste est dans la position d'interpréter et de dire: «Peu importe ce que vous dites, vous vouliez le dire». C'est pour cette raison que Popper dit que la psychanalyse a toujours une stratégie de gagnante et ne peut imaginer de contre-exemples. J'ai donc pris comme exemple ce que Lacan dit: «J'ai toujours raison!», «Je dis toujours la vérité», qui pourrait être la devise d'une analyse, selon Popper. J'ai essayé de montrer que malgré une analyse logique du langage, il y a une vérité qui ne peut être contredite. Vous dites : «C'est ma mère», vous dites : «Ce ne l'est pas», vous avez dit «mère», et l'interprétation analytique se situe à ce niveau. Vous l'avez dit, peu importe ce que vous avez voulu dire! Ce n'est pas de la fiction et ce n'est pas seulement un argument épistémologique. C'est courant dans la pratique. Vous savez bien que vous ne pouvez jamais retirer quelque chose que vous avez dit en analyse. Vous dites «mère» et après-coup vous dites non», mais dans l'analyse freudienne de la Verneinung, c'est précisément le fait que vous dites «mère» qui est important; le non est ensuite seulement le refoulement qui indique ce qui a été formulé dans l'inconscient.

À ce niveau, je peux être d'accord avec Popper. En effet, une fois que vous muez dans l'expérience analytique, l'analyse ne peut être fausse. L'analyste ne peut pas ne pas dire la vérité. L'analyse est fondée sur une croyance. C'est fondé sur une idée — à rendre fou — qui consiste en ceci que peu importe ce qu'on dit, ça a un sens. Peu importe ce qui nous vient à l'esprit, ou mieux, peu importe ce qu'on dit, matériellement parlant, ça a un sens. Et l'analyste est là pour garantir que ça vaut le coup de le payer, de venir le voir, de faire autant d'efforts, de dire tout ce qui passe par la tête, parce que ça a un sens et que ça vaut la peine.

C’est une supposition extraordinaire, uniquement concevable à une époque scientifique, avec, disons, une supposition déterminante, avec la supposition qu'il y a une causalité qui est active partout. Je pourrais mentionner l'écart humien entre les phénomènes et la causalité, mais pris à son point culminant, et dans ce sens, toute analyse est faite de conjectures et de réfutations. Peut-être ne vous ai-je pas satisfait avec mon approche du dictum poppérien, en dépit d'avoir essayé, il n'empêche que je crois à l'importance de l'analyse de la causalité humaine. Popper démontre à mon avis que dans chaque exemple de causalité, la causalité est quelque chose de très différent de la régularité. La cause est quelque chose de très différent de la loi. Quand on exprime des lois, on remarque des régularités, quelque chose qui est régulier. Quand on parle en terme de causalité, démontrée par Hume, et après lui par Popper, il y a toujours une faille. Il n'y a pas seulement de la régularité, il y aussi une faille. Ce que Lacan appelle le sujet de l'inconscient, c'est cette faille qui revient et qui nous surprend en jeux de mots et actes manqués. Je ne vais pas poursuivre davantage sur ce sujet. Je donne un cours universitaire, et l'année dernière, j'ai choisi de parler sous le titre de Cause et consentement.

Q— Si, lorsqu'un patient parle, il parle mu par une machine ou par quelque chose dont il n'est pas conscient, alors cette chose émane aussi de la nature. Qu'est-ce qui débouche sur une science objective à partir de la psychanalyse? Formulons-le autrement. Vous dites que la psychanalyse émane de la science dans un certain sens. Comment vous représentez-vous la science qui émane ou qui vient de la psychanalyse ? D'une certaine manière, c'est comme vous demander si la personne qui parle fait partie de la nature. Quelle est cette nature objective dont il parle?

JAM — Vous parlez de nature objective?

Q — Comment vous représenteriez-vous une science qui serait issue de la psychanalyse?

JAM — Je ne pense pas que la psychanalyse puisse donner lieu ou influencer beaucoup de sciences. Elle peut avoir une influence sur la linguistique, par exemple. La linguistique a suivi un autre chemin après Jakobson, avec Chomsky. On m'a dit qu'il a parlé ici, il y a quelques temps, et je l'ai entendu à Paris. Il n'est plus intéressé par la question abordée par la linguistique saussurienne et jakobsonienne. L'idée de l'inconscient était très présente avec Saussure. Je pense que la psychanalyse peut donner naissance à des linguistiques psychanalytiquement orientées. Ça se tient. Concernant la logique mathématique, je dirai que ce que nous utilisons est plutôt vieux dans la mathématique logique. Je me réfère à Tarski, 1933 je crois, je me réfère à Gödel, 1931. C'est une logique mathématique d'avant-guerre, c'est le paradoxe du début du siècle. La logique mathématique a déjà évacué ces difficultés, avec une nouvelle axiomatique qui élimine ça. On utilise plutôt une page de la logique qui est déjà vieille et désormais tournée. Je ne sais pas si c'est une lacune de la logique mathématique. À la fin de sa vie, Lacan était très intéressé par la théorie mathématique des nœuds. Elle est en effet précisément une lacune de la logique mathématique. Il y a un algorithme général aussi, mais c'est un algorithme très lâche pour les nœuds, c'est quelque chose qui ne se fait pas en mathématique. Lacan a dessiné pendant des années des nœuds très compliqués pour comprendre leur logique, parce qu'il pensait que celle-ci avait quelque chose à voir avec l'inconscient. Un mathématicien français s'intéressa ainsi, par exemple, davantage aux nœuds, grâce à Lacan. C'est l'exemple que je peux donner d'une influence scientifique de la psychanalyse sur les sciences.

Quant aux autres, je dirais qu'elles fonctionnent comme une sorte de délimitation, de frontière. Ça peut nous aider de croire à la divine providence quand il s'agit des sciences. Les gens partagent la croyance que tout ira bien. Peut-être qu'avec une analyse, on comprend qu'il n'y pas de garantie du tout que toute cette ingérence dans les structures de la vie et de la matière sera pour le mieux. Que tout le monde croie en Dieu est le problème le plus dangereux. Tout le monde croit que quelqu'un va faire en sorte que tout aille bien. Lacan a essayé d'être un athée, et il a finalement pensé qu'il était réellement difficile d'être un vrai athée.

Q— C'est très curieux, il me semble que vous avez vraiment créé l'adversaire, et que vous l'avez ensuite rencontré.

JAM — Oui, ça a été un grand succès !

Q —Je voulais faire une remarque. Vous construisez votre exposé sur un commentaire de trois phrases du début de Télévision. Mais en réalité, vous l'avez construit comme une amplification de ce que je crois être la dernière séance publiée du séminaire de Lacan — «Pour conclure». La psychanalyse ne peut être une science parce que — il le dit lui-même — Popper a prouvé que la science devait être réfutable et, étant donné que la psychanalyse ne l'est pas et ne peut l'être, ce n'est pas une science. Laissons donc cela. Ce n'est pas une science, donc qu'est-ce ? C'est une rhétorique! Il m'a semblé que tout votre exposé tourne autour de ça, que la psychanalyse est une rhétorique. J'attendais que le mot surgisse. Ce qui n’a pas été le cas. Le mot «rhétorique» n'a pas surgi et je voudrais bien savoir ce que vous pensez de la formule que le psychanalyste est un rhéteur. Je pense personnellement qu'il y a quelque chose de très intéressant et de très profond dans cette formule.

JAM — Pourquoi ne pas dire que la psychanalyse est une rhétorique? La psychanalyse n'est pas une rhétorique, tant qu'elle n'est pas oratoire. La rhétorique est faite pour un orateur. Quand je parle ici, en face d'un public, je ne pratique pas la psychanalyse.

Q — Je ne voulais pas dire «rhétorique», dans ce sens-là du terme.

 JAM — C'est très étrange de passer la semaine avec des patients que vous rencontrez, un par un, et de rester silencieux la plupart du temps, et puis ensuite, d'être en face d'un public, beaucoup de gens, de prononcer votre discours et que les gens vous écoutent – ou pas, mais ils sont néanmoins là pour ça. Ça n'a rien à voir avec la position analytique. Je me sens donc plus rhéteur ici, qu'avec un patient. Parfois, j'ai plutôt le sentiment que c'est le patient le rhéteur.

Q — C'est ce que je voulais dire.

JAM — Il est possible d'opposer le savoir factuel et le savoir rhétorique. Le savoir factuel est le savoir sur ce qui se passe dans la réalité externe. La psychanalyse n'est pas un savoir factuel. La psychanalyse, comme je le dis dans l'exemple de l'Homme aux loups, est un savoir uniquement tiré des faits du langage. On pourrait dire que ça appartient à la même catégorie que la rhétorique. (Lacan conseillait, de toute façon, fermement à l'analyste de connaître la rhétorique. Et aussi de pratiquer des mots croisés. Ou encore de pratiquer l'art de la lettre, ou bien encore de connaître tout ce qui a été écrit depuis Aristote.) Pour certaines personnes, cela peut apparaître vide de savoir, un savoir sans contenu. Peut-être moins maintenant. Ce que nous appelons le réel est une espèce spéciale de contenu qui émerge de la lettre elle-même, qui émerge du langage lui-même. C'est une démonstration d'un impossible logique, quelque chose qu'on ne peut pas changer, qui est impossible à nier une fois que c'est prouvé. C'est ça, le réel dont je parle. Un réel qui émerge du langage lui-même.

On pourra me dire que cela désigne les événements traumatiques d'une vie. Il y a, évidemment, des évènements traumatiques dans une vie, mais d'un point de vue freudien, ils sont toujours connectés à un évènement fondamental qui a été tellement refoulé qu'il ne pourra plus jamais être présent. Chez Freud, on arrive toujours à un point où l'analyste doit reconstruire l'évènement. Vous avez ça du côté du fantasme. Prenez, par exemple, le texte Un enfant est battu. Quand vous analysez ce fantasme, une part ne peut jamais être ré-expérimentée, et il est obligatoire de reconstruire à partir des dits du patient. C'est une reconstruction logique du réel traumatique. Même lorsqu'il donnait l'impression de parler sa propre langue, ce point (freudien) se démontrait toujours chez Lacan. Voyez le sens des arguments freudiens. Ils sont plus limpides, bien sûr, du fait de la pente biologique de la présentation freudienne, avec les conséquences logiques de ce que Freud ne pouvait pas formuler d'une autre manière. Notamment, le complexe d'Œdipe. Pour exprimer ce qu'il voulait dire, pour essayer de dire très précisément quelque chose du réel, Freud devait prendre un élément des mythes grecs. Eh bien, Lacan a essayé de donner, dans certains moments de son œuvre, la logique qui opère au sein du complexe d'Œdipe. Il rajeunit, par conséquent, la psychanalyse, pour notre époque.

La psychologie du Moi, qui est l'interprétation dominante encore aujourd'hui aux États-Unis — tout le monde le sait — a tué et tue la psychanalyse. Plus de patients, peu de candidats. Le Président de l’IPA a lui-même dit, il y a quelques années, que la pratique analytique est uniquement active dans les pays qui ont de fortes influences lacaniennes, parce que Lacan a réussi à parler de la psychanalyse d'une manière contemporaine. C'est une réponse à la science et à l'épistémologie contemporaine. Dans les premiers temps de la psychanalyse, quand un patient venait et qu'un analyste faisait l'interprétation : «Oh, vous devez être amoureux de votre mère», c'était un choc pour un patient masculin de comprendre, ou de se faire dire, qu'il pouvait être un amoureux, un amoureux imaginaire de sa mère. Mais maintenant, les gens viennent nous voir et disent: «J'ai un complexe d'Œdipe!» Vous comprenez que vous devez changer, que quelque chose de la psychanalyse est déjà dans le monde, est déjà dans la bouche de tout le monde. Ça n'a plus d'effet de surprise, plus d'effet de vérité. La question n'est pas d'inventer. C'est l'affaire de comprendre que la psychanalyse fait partie du discours universel, ce qui veut dire qu'un analyste qui répète n'est pas un bon analyste. Le problème avec nous, les lacaniens, c'est qu'on répète un peu trop Lacan. Je suis d'accord avec vous. Essayons de ne pas...